ArcadeItalia.NET

non prendetemi per un pazzo eretico per favore.
quando ho fondato questo forum ero uno un convinto sostenitore dei monitor CRT (ancora ricordo la ricerca dei multifrequenza migliori o almeno un Hantarex PoloStar).
qualche giorno fa stavo pensando ad alcuni aspetti:
- difficile reperibilità
- difficile riparabilità
- consumi
- peso
- ingombro
queste cose ovviamente ci sono sempre state ma ampiamente ripagate da emulazione pixel perfect
cosa è cambiato rispetto ad un tempo?
pc e schede grafiche più potenti ed effetti grafici più raffinati
un tempo avevamo solo le scanlines, mentre oggi abbiamo effetti grafici in grado di riprodurre in modo credibile un effetto CRT

che ne pensate? devo essere scomunicato?

Ci manca solo che scomunichiamo pucci...
Non è eresia, sono tutte considerazioni da mettere nel piatto.
Per la questione qualità immagine statica, lavorando con i filtri si riesce a raggiungere un ottimo compromesso, aggiungi pure che con i free/gsync anche la questione refresh dovrebbe essere risolta.
Per quanto vedo, rimane solo un fastidioso motion blur nell'immagine in movimento e la questione input lag che non so se qualcuno ha mai fatto prove serie...

motion blur? anche con monitor LCD recenti?
l'input lag è legato al monitor? non è presente anche con un CRT?

pucci ha scritto: ↑09/10/2022, 14:17 non prendetemi per un pazzo eretico per favore.
quando ho fondato questo forum ero uno un convinto sostenitore dei monitor CRT (ancora ricordo la ricerca dei multifrequenza migliori o almeno un Hantarex PoloStar).
qualche giorno fa stavo pensando ad alcuni aspetti:
- difficile reperibilità
- difficile riparabilità
- consumi
- peso
- ingombro
queste cose ovviamente ci sono sempre state ma ampiamente ripagate da emulazione pixel perfect
cosa è cambiato rispetto ad un tempo?
pc e schede grafiche più potenti ed effetti grafici più raffinati
un tempo avevamo solo le scanlines, mentre oggi abbiamo effetti grafici in grado di riprodurre in modo credibile un effetto CRT

che ne pensate? devo essere scomunicato?

Diciamo che non sono un grande esperto nel settore, in questo giorni mi sono imbattuto sulla configurazione del Mame 0.248, i risultati portano ad una similarità CRT pressoché identica, quindi in questo caso opterei sul binomio LCD + Filtri e configurazioni (Snalines, ecc.)

Ueh ciao @pucci ! Ogni tanto capito qui, e oggi mi è caduto l'occhio su questo tuo intervento..
..Prima di tutto, cosa ti frulla in testa?!? Non fare cacchiate!!

Premesso questo, una risposta unica secondo me non c'è.. i vantaggi dei CRT li conosciamo, e gli svantaggi anche..
Naturalmente un loro utilizzo "commerciale" e/o quotidiano a livello di costi di esercizio e praticità è sempre più improponibile, ma questo non esclude ancora (grazie al cielo) un loro utilizzo amatoriale a fini di preservazione e puro godimento personale.
Anche i vecchi computer / console, considerando emulatori e FPGA, sarebbero totalmente obsoleti (a che serve per dire accendere un vero C64 oggi come oggi?), eppure ci sono ancora molti estimatori che li curano, li riparano (a volte anche a costi proibitivi) e li usano: tutto si può "imitare", ma comunque il risultato non sarà mai lo stesso.

Lo stesso discorso alla fine mi pare valido per qualsiasi cosa "antica".. a nessuno verrebbe in mente di usare una Fiat Topolino (o anche solo una 500) tutti i giorni per andare a fare la spesa.. per contro, nella loro vecchiaia, scomodità e inaffidabilità, il loro fascino rimane invariato (o anzi col tempo aumenta), e alcuni appassionati continuano a tenerle in ordine.. a volte anche a costo di fabbricarsi i ricambi a proprie spese.
Stessa cosa per i CRT.. non ha senso guardarci Netflix, ma per una bella partita a Donkey Kong o SF, non ci sarà mai nulla di più adatto.

Per concludere, lato mio, finchè potrò permettermelo e ne sarò in grado, io sarò sempre a favore, e mi guarderò bene dal separarmi dai CRT che ho.. anzi a dire il vero ne ho più ora che qualche anno fa

pucci ha scritto:motion blur? anche con monitor LCD recenti?
l'input lag è legato al monitor? non è presente anche con un CRT?

Probabilmente non faccio testo visto che utilizzo monitor un po' scrausi, ma nei miei il motion blur è presente.
Per quanto riguarda il lag, ho sempre saputo che laddove c'è una conversione (analogico digitale nel nostro caso) questa porta un ritardo. Avvertibile o meno non lo so, non ho questa sensibilità...

Discorso abbastanza complesso, perché i nostalgici non cedono a compromessi e rimangono sul Titanic a suonare, fino a quando non affonda.

I progressi tecnologici hanno diminuito quel gap che c'era (ed era moooolto evidente) tra CRT e LCD. Ci sono ottimizzazioni e filtri, con tanto di supporto della community, che anni fa non esistevano. Dunque se uno riesce a trovarsi un CRT e riesce a renderlo dignitoso con le varie riparazioni, ottimo per lui, ma io oggi come oggi in una soluzione arcade casalinga opterei per un 16:9 di almeno 32" VRR (se gaming meglio) per ospitare sia giochi vecchi che giochi nuovi, senza dover badare al form factor.

Sottolineo che CRT VS LCD è e rimarrà sempre una questione di gusti e possibilità personali, ma con la consapevolezza che oggi un LCD moderno non limita per nulla la giocabilità e resa video.

Cancellerei gli ultimi tre "contro" dei CRT...consumi? Peso? Ingombro? Se stiamo parlando del mero videogiocare, allora va bene lo Smartphone, che è tascabile e sempre a portata di mano.
Se però stiamo parlando di Hobby, con la "H" maiuscola, credo che anche i primi due contro diventino parte del gioco (quelli sì, inevitabili, anche se la reperibilità esiste, dato che tanti vecchi TV 15Khz finisco ancora giorno dopo giorno in discarica).
Nonostante qualche ottimistica dichiarazione, magari spinta dal mercato, dalle vetrine e da tutti quegli specchi per le allodole che circolano sui sedicenti social, è bene poi mettersi in testa che non esiste ad oggi una tecnologia od un surrogato che sostituisca alla pari un CRT, poiché ci sono caratteristiche intrinseche (come le stesse basse risoluzioni e frequenze) che non possono essere replicate su uno schermo LCD/Led. Questo è un dato di fatto, tutto il resto è un adattamento o un compromesso.
Per cui solo quando verrà proposta una tecnologia che sia in grado di replicare un CRT (in particolare parlando di basse risoluzioni a 15Khz), si potrà discutere di sostituire in modo efficace con qualcosa di analogo con caratteristiche equivalenti. Nel campo dell'audiofilia, data la richiesta, anni addietro vennero riproposte le valvole termoioniche, ancora oggi di nuovo in produzione per l'utilizzo su determinati amplificatori (...e sono dei piccoli CRT, le valvole). Se vince l'esercito dell'approssimazione, delle pandora e del partito "basta che si gioca e va bene", allora non c'è possibilità di avere un giorno anche solo fosse un'azienda al mondo che si prenda carico di rimettersi a produrre tubi catodici, per una nicchia, sia chiaro.

Lo stesso discorso alla fine mi pare valido per qualsiasi cosa "antica".. a nessuno verrebbe in mente di usare una Fiat Topolino (o anche solo una 500) tutti i giorni per andare a fare la spesa.. per contro, nella loro vecchiaia, scomodità e inaffidabilità, il loro fascino rimane invariato (o anzi col tempo aumenta), e alcuni appassionati continuano a tenerle in ordine.. a volte anche a costo di fabbricarsi i ricambi a proprie spese.
Stessa cosa per i CRT.. non ha senso guardarci Netflix, ma per una bella partita a Donkey Kong o SF, non ci sarà mai nulla di più adatto.

Hai colto il nocciolo della questione: c'è tanta confusione fra la cura della Topolino e l'utilizzo quotidiano dell'automobile per andare al lavoro, fare la spesa, svagarsi. Difficile non trovarsi in condizioni critiche di funzionamento, usabilità, affidabilità. Chi sa riconoscere un determinato oggetto d'epoca, sa però in quale ambito rientra un determinato corretto utilizzo e relativa, determinante ed obbligata, manutenzione.
Il paradosso è che ancora oggi si sente dire in giro che nessuno strumento, nessun emulatore, nessun FPGA o altro sistema sia in grado di sostituire la PCB originale, mentre per quanto riguarda l'output pare possa andar bene di tutto, basta che ci siano filtri e quant'altro, salvo poi dimenticarsi che nessuno schermo odierno, al di là dell'effetto visivo, può far girare che so, una 256x224@60hz, mentre anche un vecchio hardware di 15 anni fa con mame può farlo senza compromessi, perchè all'interno delle ROM contiene il contenuto digitale (e quindi esatto) della varie PROM, EPROM o EEPROM delle care PCB Arcade, per cui trovato il giusto driver, è lì a funzionare al 100%...proprio in attesa di quell'output analogico che oggi pensiamo di dismettere in favore di qualcosa di più leggero, meno ingombrante, che consumi 10w in meno e che possiamo ricomprare facendo click sul carello amazon, invece di ripararlo.

cybermat ha scritto: ↑09/10/2022, 19:07 Discorso abbastanza complesso, perché i nostalgici non cedono a compromessi e rimangono sul Titanic a suonare, fino a quando non affonda.

I progressi tecnologici hanno diminuito quel gap che c'era (ed era moooolto evidente) tra CRT e LCD. Ci sono ottimizzazioni e filtri, con tanto di supporto della community, che anni fa non esistevano. Dunque se uno riesce a trovarsi un CRT e riesce a renderlo dignitoso con le varie riparazioni, ottimo per lui, ma io oggi come oggi in una soluzione arcade casalinga opterei per un 16:9 di almeno 32" VRR (se gaming meglio) per ospitare sia giochi vecchi che giochi nuovi, senza dover badare al form factor.

Sottolineo che CRT VS LCD è e rimarrà sempre una questione di gusti e possibilità personali, ma con la consapevolezza che oggi un LCD moderno non limita per nulla la giocabilità e resa video.

Vedi cybermat, come detto nel messaggio precedente, è questione di capire cosa vuol dire una cosa e cosa vuol dire un'altra, beninteso che purtroppo non tutti conoscono veramente il mondo Arcade con CRT, perchè assolutamente non di immediato accesso, come invece è il mondo videoludico per definizione, retro o meno che sia, si gioca e via.
I cosiddetti nostalgici, magari spesso sanno bene di cosa si parla, perchè hanno fatto il percorso inverso, a partire da quei monitor CRT 31HKHZ di fine anni '90, già inadatti alla maggior parte degli arcade, passando per i primi "tragici" LCD ed arrivando all'oggi, fra display di ogni sorta. Diverso è il discorso sui feticisti, i collezionisti e tutti coloro che semplicemente schifano tutto ciò che non è ortodosso senza sapere neppure molto bene perchè.
Al netto di ciò, quando si parla di videogiocare, è tutto lecito e non stiamo parlando della "cura dell'auto d'epoca", ma di un modo per andare in giro in macchina, in modo semplicemente efficace.
Se poi passiamo ai dati tecnici, tralasciando quelli visivi e sensoriali, ad oggi sappiamo che non si esce su nessuno schermo LED a risoluzione e frequenza nativa e questo non è un fatto di gusto personale, ma prettamente matematico.
Probabilmente, si sta solo parlando di cose diverse e non tutti magari se ne rendono conto, lasciando spazio ad un pò di confusione

Trovo pericoloso, qui, lanciare messaggi "lcd uguale a crt". Qualche ragazzino nato nel 2000 potrebbe leggerci e dire "allora avevo ragione, ho fatto bene a montare un 16:9 sul cabinato dello zio".
A dire il vero anche qualcuno nato prima, però.

Capisco che il problema vero invece, è il seguente.
Sì, parliamo del vero problema, non di passione.
Perché passione=crt

Lcd=cabinati da vendere con zero menate.
Se fossi un venditore penserei al modo per concludere un affare garantendomi zero problematiche utilizzando componentistica usa e getta (ovvero pandora+lcd).

Ma siccome non lo sono, quando incontro qualcuno che vuole un cabinato gli spiego che i veri cabinati hanno schermo crt. Perché si vedono meglio e non laggano.

Ultimamente mi è capitato di salvare diverse tv crt abbandonate per strada, e nonostante temporali con pioggia torrenziale, in media, 9 su 10 sono sempre perfettamente funzionanti.
Questo per fare due considerazioni: facile reperibilità e tecnologia capace di resistere "nei secoli".
Sul peso...recentemente ho recuperato un sony da 32 pollici da 60kg e qui, purtroppo non si può far nulla ed è, dal mio punto di vista, l'unico difetto che hanno i crt.

I filtri, gli shader su lcd in realtà sono abbastanza ingannevoli, nel senso che gli occhi non hanno una grande memoria. È facile fregarli, perché tendono subito ad "abituarsi". Basta, poi, passare ad un crt, però attenzione, con corretto segnale video, modeline etc. per ricredersi immediatamente.

Su giochi tipo Out Zone su crt sembra di assistere ad esplosioni nucleari, la stanza si illumina letteralmente, mentre su Ghost'n Goblins Sir Arthur finalmente può saltare senza la tremarella (il lag tipico degli lcd).

Sono stato per 1 anno a giocare su lcd, con lcd 4:3 ruotato persino per i verticali, filtro ottimizzato sui luminofori, non sulle scanline (terrificante la classica linea nera). Ci si giocava bene, comodamente su una scrivania. Poi un pomeriggio prendo il vecchio pc del cabinato accantonato nel capannone e inizio a collegare prima un crt svga e poi una tv crt...rimasi stupito....cavolo come laggava tutto su lcd...ma se non vedi subito il confronto, dopo 1 anno di lsd...pardon lcd, i tuoi occhi, la tua mente, non riescono a percepire la differenza enorme.
Anche perché ormai tra tv lcd a pranzo e sera, smartphone etc, sembra quasi che sia normale anche giocare a vecchi coin op in questa modalità.

Poi c'è un altro discorso abbastanza importante.
Oggi la tecnologia a tubo catodico non è prodotta, che io sappia, da nessun essere umano che abita nel nostro pianeta.
Fabbriche chiuse, macchinari spenti. Filiera del tubo catodico morta (a parte qualcosa in ambito militare per i crt di qualche mezzo bellico).
Questo basterebbe a comprendere che rischiano l'estinzione, come "specie tecnologica" e che quindi sono da salvare.


Concludo dicendo che il crt è un oggetto discriminato per il suo ingombro, per il suo peso. C'è quasi del moderno "bullismo" verso queste povere tv che da bambini ci hanno fatto tanta compagnia.

Mi auguro che in futuro, oltre ad andare su Marte, l'uomo inventerà un nuovo display, capace di replicare la resa crt, e perché no, di far rivivere alle future generazioni anche la stessa identica emozione che noi provavamo giocando al bar, grazie a quei monitor che erano vivi e che ci inondavano di colori e raggi luminosi, facendoci ogni volta sognare.

Si stanno esprimendo tutti i guru del forum.
Tra un po' possiamo anche concludere la discussione

Per anni mi sono scassato gli occhi con i crt. Ho sofferto di grandi mal di testa grazie a quelle porcherie. Non ne voglio più vedere uno
Non lo voglio neanche per arredo o per farci una partita a pacman col mame.

Io parlo da veterano,visto che ho iniziato a giocare al bar,quando i cab.avevano crt in bianco & nero,dunque mi trovo pienamente d'accordo che giocare su cab.prontoscheda o originali che siano,è assolutamente piu soddisfacente su monitor arcade crt,perchè è quello lo schermo per cui i giochi sono stati creati....Comunque aldilà delle fazioni pro e contro,il crt è da preservare,visto che non è piu prodotto,e quando vedo in vendita cab.a cui hanno tolto il monitor crt a favore del lcd,spero sempre che il crt non venga portato in discarica...Sui miei due cab.generici,uno verticale e l'altro orizzontale,ho due fantastici crt della Hantarex 20p mtc 900 uno e mtc 9000 l'altro,che ancora oggi,regalano immagini perfette....P.S ho avuto modo di giocare su un cab.con lcd,ma è tutta altra immagine,che personalmente non piace....Saluti Vinyl...

tutti quelli che ne sanno piu' di me si sono sicuramente già espressi, la differenza tra un lcd e un crt per quanti filtri e soluzioni postume si possano aggiungere per ora esiste. Ovviamente c'è chi si accontenta di un buon compromesso, comprensibile laddove trae vantaggio di spazio e manutenzione, piuttosto che cedere in termini di resa.

L'importante è essere a conoscenza di cosa si guadagna e cosa si perde, ma leggere che sono praticametne uguali è ingiustificabile

Gioco moderno downscalato e filtrato per girare su catodico 15/24/31khz: per quanto godibile rimarrà sempre nella cerchia del vorrei ma non posso.

Gioco old filtrato, moddato, reshaddato per girare sull lcd: per quanto godibile rimarrà sempre nella cerchia del vorrei ma non posso

Sapete chi vince a mani basse? Il catodico vettoriale. Quello mette tutti ma proprio tutti d'accordo. Non ce n'é per nessuno. È morto il re, viva il re.

Inviato dal mio Mi Note 10 Lite utilizzando Tapatalk

Pa0l0ne ha scritto: ↑10/10/2022, 10:02 Gioco moderno downscalato e filtrato per girare su catodico 15/24/31khz: per quanto godibile rimarrà sempre nella cerchia del vorrei ma non posso.

Gioco old filtrato, moddato, reshaddato per girare sull lcd: per quanto godibile rimarrà sempre nella cerchia del vorrei ma non posso

Questo è un altro punto che nel mio intervento precedente ho dimenticato di sottolineare: dare a Cesare quel che è di Cesare. Un gioco nato e progettato nel 1980, non potrà mai avere una resa alla pari su uno schermo moderno, così come vale anche il contrario, far girare un videogame del 2010 su un 15khz 4/3, è una pessima idea. Si tratta in entrambe i casi di semplici limitazioni tecniche, confini invalicabili fra tecnologie incompatibili.
In molti qui però credo che interpretino riassumendo un pò tutta la questione semplicemente in "dove e come preferisco giocare". La distinzione da tenere a mente, per quanto mi riguarda, è fra cosa è l'hobby arcade e cosa è videogiocare. Sono due concetti un pò diversi e bisognerebbe cercare di discernere l'uno dall'altro, pur sapendo che in linea di massima una cosa non esclude certamente l'altra, ma una cosa è videogiocare ed una è replicare l'esperienza e/o aver cura dell'oggetto originale attraverso tutto ciò che sia per lo meno coerente e dovuto, fermo restando che non ho nessun problema a giocherellare magari attraverso qualche aggeggio agganciato alla meno peggio sulla TV di casa.

DigDug ha scritto: ↑09/10/2022, 21:43 Si stanno esprimendo tutti i guru del forum.
Tra un po' possiamo anche concludere la discussione

Il topic originale non voleva essere una richiesta delle solite cose trite e ritrite che conosciamo da 25 anni almeno, in quanto il richiedente fa parte proprio di quella vecchia scuola.

La domanda era molto più basica.

La risposta basica è: sì, monitor crt ha ancora senso.
Sulla scomunica lascio la risposta al sommo concilio arcade..

Ma dare delle risposte senza motivarle, ma neanche mia figlia dodicenne le accetterebbe, persino lei, mocciosa, vorrebbe capire il perché.
E se sono cose trite e ritrite, perché facciamo queste domande, abbiamo dimenticato qualcosa?

E, altrimenti, quale sarebbe la risposta alternativa a quello che già sappiamo?
Sono davvero molto curioso di conoscerla...

Una risposta alternativa, ma che non significa nulla, è che i cabinati next gen sui quali lavoreranno i geppetto del futuro (a dire il vero qualcosa si sta già muovendo adesso) saranno tutti basati su lcd, perché replicheranno i cabinati odierni e degli ultimi anni che sono tutti basati su lcd, son tutti guida o lightgun o positional gun, anche qualche picchiaduro e sparatutto, ma questi ultimi due davvero pochini.
Son tutti arcadepc basati su linux e winzozz (teknoparrot e simili launcher docet).

In questo caso cosa avverrà? Che saranno "aperti" anche alla preistoria videoludica, e quindi vai di double dragon con bezel virtuale (almeno quello) oppure di operation wolf...
Ma alla fine, sempre così così si vedranno e non potranno mai replicare la resa di un crt.

Quando torno a casa poi leggo
ma giusto per completezza e dare un senso al portale
http://wp.arcadeitalia.net/diffcrtvslcd/