15khz ? ... magari ...

[Tox Nox Fox]

È il quasi zero lag che non mi convince

[cybermat]

Salve a tutti, forse sono OT ma volevo solo consigliare a chi ama i 15/24Khz e non conosce ancora gli FPGA, cioè la simulazione dell'hardware, se economicamente possibile, acquistate o assemblatevi un MiSTer fpga e non avrete bisogno di driver o cose simili per avere l'uscita video nativa alla massima qualità analogica.
E' una soluzione talmente di qualità, sotto mille punti di vista tanto hanno implementato anche un'applicazione per usarlo come scheda video esterna di uscita a 15Khz con quasi zero lag; in pratica se si vuole usare ad esempio retroach e tutte le distro che ne fanno uso, quindi retropie, batocera, lakka etc. si può collegare al MiSTer tramite lan e collegare quest'ultimo al monitor 15Khz e non sarà più importante l'OS o il driver che si usa sulla macchina principale, il segnale video digitale verrà gestito nativamente dal MiSTer; il core che fa questo si chiama
Groovy_MiSTer https://misterfpga.org/viewtopic.php?t=7528
Da quando l'ho scoperto, oramai circa 4/5 anni, uso la simulazione solo per consoles più recenti tipo Wii.

Questo post meriterebbe, se non l'ha già avuto, un bel dibattito in altra sede. Posso solo dire che parlare OGGI di fpga è anacronistico, in quanto l'emulazione, le diverse features di retroarch in tema di run ahead e via dicendo, hanno fatto passi da gigante per giustificare quella grande opera di marketing (in parte buona eh) che è stata l'fpga, fino all'esplosione esorbitante dei suoi costi per sostenerla.

Ci sono tonnellate di post e testing su reddit a riguardo.

[gibranx]

Ha già avuto in passato un dibattito.
È emulazione hardware con tutti i pro e contro.
Anzi direi, alcuni contro, vedi giochi non ancora supportati, core da completare, ram e limiti hardware che non permettono di emulare roba più complessa.
È bella lato console compatibili e cartucce varie che di solito son tutte basate su fpga, però è stata troppo intesa come se fosse una roba tipo hardware reale, ma le cose non stanno proprio così.
Però, sicuramente, è una soluzione che merita considerazione e interesse.

[cybermat]

Durante la pandemia ricordo che volevo prenderla, per poi avere sempre 400-500 euro di roba che ballava nel carrello... Forse la cosa che davvero non perdono a questo progetto è la deriva verso la mistificazione, costo a parte. Intendiamoci avessi soldi da buttare, avrei provato pure questo, che sono sempre curioso.

[jahpohke]

Beh....io comunque ho preso quello cinese, taki pi qualcosa udon da 160$ per usare il super scope del mio defunto SNES via SNAC. Il problema è che le batterie stilo sono lì da 32 anni! Scusate l'offtopic.

[Nikoh]

Immagino che chi non ci vede nulla di fantastico non lo usi quotidianamente; io ho usato TUTTI gli emulatori per almeno un decennio, da quando ho provato le soluzioni FPGA (ovviamente quelle di qualità) ho disinstallato tutto, punto e basta, chi non ce l'ha non lo può capire, ma nel senso buono, senza spirito polemico.
Il MiSTer pi di Taki Udon si porta a casa con molto meno rispetto all'originale, il MiSTercade invece è un gioiello.
Mi sono fatto prendere un pò la mano con gli FPGA ed ho ordinato anche un modretro chromatic...
Trattandosi appunto di simulazione hardware non c'è bisogno di mille configurazioni, funziona tutto come deve e stop, e badate bene io sono uno smanettone e diciamo che di competenze informati ne ho eppure alla fine ho preferito per questo.
Accendi, giochi in maniera eccellente, spegni e ciao.

[biasini]

Beh, ragazzi, se non è zuppa è pan bagnato...ogni sistema è lecito, ma su alcuni certamente c'è da sbattersi non poco, per ottenere risultati.
Con i sistemi più ostici non c'era rimasto più nessuno, ora con Batocera in tanti si sono riaffacciati da qualche tempo e parecchi progetti noti, sono convogliati lì.
Personalmente cerco sempre di evitare di essere fazioso, a meno che non si tratti di porcherie passate per cioccolatini, perché ogni sistema ben studiato è, oltre che lecito, necessario.
Poi se si ha il pallino o il dubbio, bisogna avere molta esperienza per poter giudicare tassativamente qualcosa di alto livello, nonché se possibile fare raffronti tete a tete con gli originali vs soluzione sistemata ad hoc.
Fra tripudio di hardware e software dedicati alla causa, ci sarebbe da augurarsi un paio di cose:
Primo che si prosegua a sviluppare hardware in grado di interfacciarsi nativamente in modalità analogica con i CRT 15kh, secondo che si arrivi a fare quanto si è fatto con la musica e con le valvole termoioniche, ovvero a riconsiderare il CRT come elemento di pura ed estrema valorizzazione dell'insieme, perché altrimenti ogni bontà succulenta, finirà per restare prima o poi orfana del suo output nativo e principale protagonista.

[Nikoh]

...secondo che si arrivi a fare quanto si è fatto con la musica e con le valvole termoioniche, ovvero a riconsiderare il CRT come elemento di pura ed estrema valorizzazione dell'insieme, perché altrimenti ogni bontà succulenta, finirà per restare prima o poi orfana del suo output nativo e principale protagonista.

Mi chiedo da anni come mai nessuna e sottolineo NESSUNA azienda al mondo abbia ripreso la produzione di monitor CRT.
Secondo me considerando gli appassionati come noi ed i prezzi che hanno raggiunto certi tubi ovviamente nel mercato dell'usato (che poi se vai a vedere hanno tutti dei difetti), ci sarebbe da far soldi e non pochi; prima ho citato l'azienda modretro che dal mio punto di vista ha intrapreso quella strada contrariamente ad Analogue che mi sembra più incentrata sul nuovo usando le nuove tecnologie.
Il chromatic di modretro è un concentrato di tecnologia con materiali al top, FPGA, connessioni BT e WiFi ma il core della console, lo schermo, non ha super risoluzioni che poi vengono riempite scalando su scala solo interi ma è stato progettato e prodotto da zero per essere lo stesso monitor che montavano i GameBoy dell'epoca, non è pixel perfect, è lo stesso pannello anche se retroilluminato più contastato etc. etc.
Questo secondo me è lo spirito giusto, chissà che quest'azienda tra qualche anno non ci sorprenda con la produzione di CRT...

[Tox Nox Fox]

La produzione di tubi la vedo molto difficile
Vuoi perché dovresti riprendere in mano almeno un'azienda che abbia ancora i macchinari per farli e vuoi per i costi proibitivi, c'è da considerare anche la deriva green che impone alti costi di smaltimento e uso di materiali idonei ( e mi pare corretto ). La differenza tra un tubo ed una elettronica è proprio che, mentre per l'elettronica basta progettarla e far stampere n schede per abbattere i costi, con i tubi la via è molto più impervia.

Il problema con MiSTer è l'elevazione a Salvatore che molti portano avanti come se fosse la panacea a tutti i mali e sia la perfezione in terra.
Questo non è vero.
È emulazione. Emulazione più precisa a livello hardware per cui è anche più complicata, lunga e si porta dietro problemi propri della soluzione.
Va bene ? Ok
È una delle scelte e come tale va affrontata: è una scelta con pro e contro.
Sono sempre dell'idea però che bisogna avere un approccio più realistico alla scena.
L'hardware originale andrà a perdersi.
Resterà l'emulazione e sarà sempre più messa da parte la più vecchia in base a chi si approccia al retro gaming.
Esempio ?
Parlavo con un ragazzo
30 anni
SI parlava di vecchi giochi.
Per lui il retro gaming è la play e Xbox
Crash Bandicoot a cui giocavano gli amici più grandi di suo fratello è retrogaming e mi chiedeva come fare a giocarci.

Va tutto messo in relazione al delta di utenti e all'utilizzo, alla facilità, alla comodità..

Il MiSTer temo sia destinato a rimanere un bel esercizio di stile.

[jahpohke]

A spender e smanettare poco per me va benissimo anche una Wii crackata per uscire sia in RGB che composito sui 15khz sia progressivo che interlacciato se non si pretende di emulare chissà che cosa o avere il frame pronto a radere il pelo già tagliato.

[cybermat]

Vorrei snocciolare il pensiero del mio post, che ha contribuito a far partire il dibattito. Non è che questa soluzione FPGA non sia buona, anzi, sicuramente in altri tempi quando potevo tranquillamente far confluire risorse verso questo hobby, un posto nella multiscart lo avrebbe trovato.

Quello che intendo è, l'emulazione hardware che mi consente di poi poter giocare in analogico, cosa mi da in più rispetto al "batocera" di turno ? Io non ho tutti e due per poter confrontare, però mi sono affidato alla community che eviscera e spacca in 4 i capelli. Il risultato è sempre stato "perchè dovrei spendere 400-500 euro" per giocare a nes snes megadrive console affini all'fpga ? Nessuno ha trovato risposte valide. E non sono quello che fa girare le wheel e cambia i temi ogni due secondi senza giocare, sono quello che anche il minimo ritardo in game lo avverte, perché spesso gioco a quei giochi dove il tempismo è fondamentale. caxxo li finisco, col mio bel pad wired, senza avvertire nessun problema di cosmetica, di input lag e senza sentire il sonoro fuori tempo, gracchiare o chissà cosa.

Sarà sicuramente meglio, ribadisco non ce l'ho, giusto ascoltare chi scrive "perché non ce l'avete, poi ho buttato via tutto" , solo che la community che ha spaccato il capello non ce li ha trovati tutti questi buoni motivi per lanciarmi all'acquisto.

Che tranquilli avrei fatto eh

Poi gusto per sentire anche le campane di chi gioca all'originale o al clonazzo taki, gentilmente potreste riportare le differenze, in cosa è per voi ormai un must senza ritorno ? Che sono sempre in tempo eh

[gibranx]

Facciamo un esempio.
Rainbow Islands, fino a diversi anni fa (partiamo dal Raine a venire?), era emulato perfettamente.....sì ma in realtà no.
In pratica il c-chip non era stato emulato e quindi per alcune cose si è proceduti a manina, per osservazione etc.
Cosa faceva questo c-chip?
Ad ogni fine livello, quando uscivano tutti i bonus da raccogliere, si occupava di farli apparire in una determinata sequenza.
Ma chi se ne sarà accorto? Eppure dopo anni (relativamente da poco) sono riusciti ad emulare questo chip e ad ottenere, finalmente, una emulazione perfetta.
Questo per dire, che, soprattutto in presenza di chip custom etc, il mondo dell'emulazione (arcade soprattutto) sarà sempre pieno di ostacoli e per questo motivo bisogna stare attenti ad usare paragoni tipo real hardware etc, perché di real hardware non c'è nulla, solo un chip array puttana programmabile che cerca di adattarsi ad ogni forma e che è limitato dalla sua stessa potenza di calcolo.
Su fpga, che io sappia, non puoi emulare arcade pc, ma credo neanche console che spingono oltre tot bit r così via.
E mancano ancora un botto di rom arcade (questo lo vidi circa due anni fa)
Poi se la situazione è cambiata, alzo le mani.

Che cosa ha di meraviglioso? Sicuramente l'immediatezza on off.

[Rockman84]

A spender e smanettare poco per me va benissimo anche una Wii crackata per uscire sia in RGB che composito sui 15khz sia progressivo che interlacciato se non si pretende di emulare chissà che cosa o avere il frame pronto a radere il pelo già tagliato.

Quoto. Avevo provato tempo fa anche questa soluzione e, per ciò che ricordo, la roba ad 8/16 bit era pure un gran bel vedere.

Che poi, credo come per tutte le cose, è sempre una questione di gusti, preferenze, esigenze personali. Ogni scelta, se ci aggrada e ci porta a raggiungere ciò che vogliamo raggiungere, sarà quella giusta per noi. Non magari per altri ma che importa? Non è una gara, almeno per come la vedo io.

Personalmente utilizzo Batocera+PC con Radeon a 15khz e TV CRT e mi ritengo molto più che a posto.

Ma, come sempre, de gustibus

[Nikoh]

Con MiSTer siamo arrivati ad emulare N64 e Saturn senza problemi, impensabile fino a 3/4 anni fa a detta degli stessi fondatori del progetto; per quanto riguarda i giochi disponibili, qui si ragiona in termini di cores intesi sostanzialmente DAVVERO come cores quindi come l'hardware di base su cui gira il gioco, per cui una volta sviluppato ad esempio il core CPS1 ci gireranno tutti i giochi di quella piattaforma.
Esiste un core per PC 486, il famoso minimig x Amiga, tutte le consoles, NEO-GEO, Playstation1, stanno addirittura lavorando su FM-Town... c'è parecchio fermento, come d'altronde nella scena dell'emulazione.
Anche dal punto di vista dell'hardware comincia ad esserci parecchia scelta e diverse soluzioni diciamo un pò per tutte le tasche.
Non è che io voglia sponsorizzarlo, semplicemente racconto la mia esperienza e cioè che dopo aver tribolato per anni per ottenere le giuste risoluzioni sui vari sistemi emulati (ad esempio 720x400 per PC DOS, alcuni giochi arcade a 24khz etc.) senza riuscirci, un pò per curiosità un pò per sfizio presi un MiSter, fortunatamente subito prima della pandemia evitando i rincari assurdi e da allora mi è tornato il sorriso.
Accendo e gioco, punto, non passo più giornate sui forum a cercare soluzioni per far funzionare qualcosa che non va.

[Vinylmen]

Riguardo a produrre nuovi crt...basterebbe solo salvare dalle discariche tv domestici,e abbinargli nuove elettroniche da chi ai tempi le produceva qui da noi,senza scomodare i cinesi....Ma vedo ogni volta che vado in discarica,cassoni pieni di tv che se potessi,salverei,visto che sono sicuro che se attacchi la spina,funzionano,ma non sono fullhd,e serve un decoder....troppo scomodo per tenerlo,dunque si butta...

[jahpohke]

Mi piacerebbe leggere qualcosa a riguardo ai 15khz del pistorm+68k Os, non solo per quanto riguarda i giochi Amiga, ma per quanto riguarda il Mame, le altre console e scumm.

[biasini]

Poi gusto per sentire anche le campane di chi gioca all'originale o al clonazzo taki, gentilmente potreste riportare le differenze, in cosa è per voi ormai un must senza ritorno ? Che sono sempre in tempo eh

Personalmente posso riportare il risultato di molte prove fatte in emulazione negli anni e già prima della comparsa di Batocera o del MisterFPGA.
Ho potuto confrontare un paio di giochi Face to Face tra MAME in output nativo e PCB, uno accanto all'altro, da un lato postazione volante con PC + jammasd e monitor, dall'altra cab prontoscheda con PCB.

Su Ghosts'n Goblins, non ho trovato differenze, che non fossero quelle minime ed inevitabili generate a livello di luminosità/contrasto o colore, da un monitor all'altro. E' un gioco a cui sono abbastanza abituato, al di là della meraviglia fanciullesca del 1985-'86, ne ho memoria fin da quando nel 1998 acquistai per PS1 "Capcom Generation vol.2" (versione Jap, ovviamente), che conteneva la collection con i primi due titoli da sala, più il bel gioco uscito in esclusiva per il Super Nintendo. Lì mi sembrò di tornare al bar, o in sala giochi, ci giocai con molta soddisfazione con gli amici e forse fu quella la prima vera scintilla verso l'emulazione ed il retrogaming, il MAME arrivò subito dopo...
Capcom aveva dato in pasto GNG ai videogiocatori di PS1 così come lo aveva realizzato diversi anni prima in versione Arcade, ovvero sfruttando una delle modalità video della Playstation...256x224@60hz, appunto.

Provai anche Golden Axe, anche qui non notai differenze. Qualche altro gioco in modo meno approfondito, ora non li ricordo esattamente, ma lo stupore era concentrato tutto lato GNG, che giocavo e guardavo esattamente da un lato, come dall'altro. Chiaro che ero passato già precedentemente da tante soluzioni di compromesso, fra monitor VGA o LCD, ma qui c'era l'Arcade Perfect.
Anche per questo non è che possa aspettarmi di più, meglio del paro e patto non saprei cosa volere.
Ah, esempio extra divertente: poco tempo fa mi son fatto una postazione con Gamecube moddato su cui gira Swiss (in attesa anche di mettere picoboot), dove lancio emulatori di NES e SNES, ovvero: quando l'emulatore supera l'originale (tutti quei dispositivi PAL ultracastrati che ci siamo beccati in Europa), vanno molto meglio rispetto alle controparti hardware NES e SNES, in particolare il povero 8 bit Nintendo, con un -20% di velocità e modalità schiacciata, con bande nere sopra e sotto. Provare per credere con Roba tipo Super Mario o Bubble Bobble, anche le musiche son a rallentatore...

Insomma, fatelo come volete, ma nel modo giusto...altrimenti poveri giochi!

Accendo e gioco, punto, non passo più giornate sui forum a cercare soluzioni per far funzionare qualcosa che non va.

Sì, credo che uno dei punti essenziali per alcuni sia questo, avere un tutt'uno fra Hardware e software iper collaudato e già pronto all'uso. Al contrario per altri il bello sta proprio nel cercare soluzioni ai problemi ed arrovellarsi il cervello dietro a cose che non vanno, o che sono da perfezionare. Io ogni tanto mi sogno cose strane, alla Videodrome di Cronemberg, per intenderci. Se giocassi di più ai Videogames forse dormirei più sereno.

La produzione di tubi la vedo molto difficile
Vuoi perché dovresti riprendere in mano almeno un'azienda che abbia ancora i macchinari per farli e vuoi per i costi proibitivi, c'è da considerare anche la deriva green che impone alti costi di smaltimento e uso di materiali idonei ( e mi pare corretto ).

Daccordo sulla prima motivazione, meno sulla seconda...tutto giusto e sacrosanto ciò che riguarda il rispetto per l'ambiente, ma talvolta le certificazioni fanno giri strani e soprattutto proprio perchè siamo nel 2025 e non nel 1985, non la vedo impossibile sostituire quel paio di materiali, gestirli in modo corretto o comunque trovare soluzioni alternative. Secondo la tabella RAEE ufficiale poi, oltre Il 90% di una TV o Monitor CRT è recuperabile a livello di materiali, tranne bario e piombo che fanno parte della schermatura contro i raggi X. Nulla di incredibilmente complesso, se pensiamo che il piombo è ancora piuttosto diffuso ed il bario si usa in medicina per gli esami con il contrasto. Insomma, nulla che sia più inquinante di tantissime altre cose anche passate per "Green". La cosa più Green da farsi nel corso del tempo, sarebbe certamente stata quella di non impazzire dietro al consumismo seguendo la politica dell'usa e getta e neppure l'alienazione da palinsesto televisivo, che ha terrorizzato con i suoi cambi di frequenza e tipologia di trasmissione, milioni di persone inducendole a pensare di avere in casa una sorta di bomba ad orologeria.
Fare meno rifiuti, anche recuperando, sarebbe tra l'altro anche il modo migliore per salvare l'ambiente, ormai da tempo abbiamo anche deciso di creare cose non riparabili, ma col bollino verde...

[jahpohke]

Poi gusto per sentire anche le campane di chi gioca all'originale o al clonazzo taki, gentilmente potreste riportare le differenze, in cosa è per voi ormai un must senza ritorno ? Che sono sempre in tempo eh

Senza fare troppi giri di parole, io ho preso il clonazzo completo da 160$ solo per usare le periferiche originali tramite Snac.
Per quella cifra poter usare ad esempio il superscope originale col suo baracchino o un paddle del vic20 senza dover collegare l'hw originale in scatola, a me fa comodo.
Onestamente dei 15khz in questo caso non me ne fregava una cippa, senza però non avrei logicamente potuto avere il superscope o pistola del NES funzionanti.
Se invece devo fare il troll dico solo che ricrea perfettamente il Vectex, tanto perfettamente che, per quello che mi consta, non può pilotare un monitor xy ma esce solo raster....ma potrei andare avanti anche per tutto quello che è stato "aggiunto" come uscire in RGB su hardware come NES, C64, Vcs dove fisicamente e soprattutto nativamente non si può senza ricorrere a costosi e non sempre funzionalmente pluganplay addon di Aftermarket.
So di essere vecchio e ripetitivo ma per me il massimo del pratico, comodo ed economico sono Emulationstation+Retroarch, quindi Batocera su PC o Recalbox su Raspberry. (e sono partito da far un cabinati per una salagiochi che si era allagata con dentro MsDos+mame fine anni 90, quindi non credo di essere proprio l'ultimo bimbominkia sulla piazza)

[gibranx]

Ci sono bootleg che in italia hanno fatto storia, vedi Mexico 86, ad esempio. Per me è lui il gioco con la scheda "originale", perché a quello giocavamo nel bar. Nel senso che uno vuole rivivere l'esperienza del passato, ed era quella e non kick and run.
Per lo stesso motivo, infatti, non provo le stesse emozioni nel giocare a titoli su mame, magari bellissimi, che però non hanno corrispondenza con un evento vissuto nel passato.
C'è poi un caso particolare, ovvero quello del "desiderato" nel passato e non vissuto.
Qui diventa un piacere giocare ad un gioco, per console, che magari quando eravamo piccoli vedevamo sulle pubblicità (Topolino in primis) e che non avevamo, console compresa.
Io ho aspettato 40 anni prima di trovare un Intellivision (praticamente regalato a 10 euro, oggetto incompreso in un mercatino dalle mie parti) e poi comprare Advanced Dungeons & Dragons: Cloudy Mountain, coronare un sogno, stamparmi subito le card per i comandi ,ma soprattutto scoprire quanto sia un gioco stupendo, giocabilissimo per nulla invecchiato.

[gekko1979]

ho tutto un brivido dentro , mi son commosso , non so come ho fatto , ho acceso spento attaccato staccato aspettato ... non lo so , ma ad un certo punto ...
SI È VISTO !!!!! sono ancora un po incredulo , ma c'è !!!!
un enorme ringraziamento a CYBERMAT che mi ha indirizzato sulla strada giusta , grazie all'immaggine di MYZAR "sembra" che funzioni tutto.
l'unica pecca , per adesso , è che ce l'ho su chiavetta usb ed è lentissimo a fare i riavvii.
sperando che non si "incastri" qualcosa provo a fare le prime impostazioni , rete , lingua , joystick , sino a mettere qualche gioco mame orizzontale , poi vi aggiorno , già adesso dopo aver cambato lingua non vedo piu niente , provo a spegnere e riaccendere ....
foto dell'avvento ...

Ciao, potresti scrivere il link del gruppo telegram batocera 15khz non riesco a trovarlo